پوپولیسم روشنفکری و پوپولیسم فرهنگی

واژه‌های مردم و توده از جمله پربسامدترین واژگان در ادبیات اجتماعی و سیاسی قرن بیستم بود. گرچه پیشینه کاربرد این واژگان به قرن‌ها پیش از سده بیستم بازمی‌گردد، اما در این قرن بود که انقلاب‌های گوناگون با برخورداری از ایدئولوژی‌های مدعی مردم‌گرا پا به عرصه هستی گذاشتند؛ از تفسیر خاص ایدئولوژی‌ها و انقلاب‌های مارکسیستی از واژگان مردم و خلق و دولت‌های رفاه و رواج اندیشه‌های عدالت‌گرا از نیمه‌های قرن بیستم گرفته تا در کانون توجه قرار گرفتن دمکراسی و آزادی به‌عنوان ارمغانی برای همه انسان‌ها فارغ از جنسیت، نژاد، فرهنگ و قوم. شکل‌گیری دولت‌های موسوم به دولت‌های پوپولیستی در آمریکای لاتین، آسیا و آفریقا و درنهایت، پیدایی و گسترش جامعه اطلاعاتی به‌واسطه انقلاب ارتباطات، همه و همه به‌نحوی با مردم و توده و فرهنگ توده مواجه بوده‌اند. گرچه در همه این موارد، نحوه مواجهه با توده و فرهنگ توده متفاوت بوده است؛ اما از یک امر واحد حکایت داشته و آن، این‌که امر سیاست، فرهنگ و اجتماع بدون شناخت، آگاهی از توده و مردم و پشتوانه توده‌ای میسر نبوده و نیست.

اکنون، دو سه دهه‌ای است که دولت‌هایی با عنوان دولت‌های توده‌گرا (پوپولیستی) در جهان پدیدار شده‌اند. این دولت‌ها که بیشتر در آمریکای لاتین، آفریقا و آسیا شکل گرفته‌اند، با تکیه بر سنت‌های فرهنگی توده و با پشتوانه آن‌ها زمام قدرت را در دست گرفته‌اند و مدعی نحوه جدیدی از عرضه اقتصاد، سیاست و فرهنگ به جوامع زیر سلطه خود هستند. گرچه این دولت‌ها از اشکال متنوعی متناسب با ساختار تاریخی – فرهنگی جامعه خود برخوردارند؛ اما همه با اتکا به توده‌های مردم در برابر اقلیت‌های نخبه‌گرا ایستاده‌اند.

در سال‌های اخیر، به‌واسطه تحولات تازه اجتماعی و فرهنگی در جامعه ما، بحث درباره دولت‌های پوپولیستی و چگونگی برآمدن و گسترش آن‌ها در محفل‌های دانشگاهی و علمی رواج یافته است. بر همین اساس بر آن شدیم تا کندوکاوی در مفهوم پوپولیسم و فرهنگ توده و ارتباط روشنفکری با آن داشته باشیم.

از این رو، با دکتر محمد صنعتی، روانکاو، نویسنده و پژوهشگر حوزه فرهنگ و اندیشه در این‌به اره به گفت‌وگو پرداختیم. دکتر صنعتی که نویسنده آثاری چون «تحلیل‌های روانشناختی در هنر و ادبیات»، «صادق هدایت و هراس از مرگ» و «زمان و نامیرایی در سینمای تارکوفسکی» است، در این گفت‌وگو پس از بررسی چگونگی پیدایی جنبش‌های پوپولیستی در غرب و نحوه ارتباط روشنفکران با فرهنگ توده به تحلیل پوپولیسم فرهنگی و سیاست‌های برآمده از آن می‌پردازد و در نهایت به واکاوی و نقد رویارویی روشنفکران ایرانی با توده‌ها و فرهنگ توده اشاره‌ای می‌کند.

گفت‌وگوی حاضر درباره نسبت میان فرهنگ و پوپولیسم است. عنوان این گفت‌وگو (فرهنگ و پوپولیسم) نیازمند توضیح است؛ چراکه در یک تقسیم‌بندی کلی، فرهنگ دارای دو بخش «فرهنگ والا (نخبه)» و «فرهنگ توده» است. از این‌رو، فرهنگ خواه ناخواه با توده‌ها و عوام در پیوند است. با این حال، واژه «پوپولیسم» یا «توده‌گرایی»، حاکی از نگاهی ویژه به فرهنگ است که در عرصه سیاست و ایدئولوژی نمود پیدا می‌کند. به این معنا که «پوپولیسم فرهنگی» یعنی ایجاد سیاستی فرهنگی که بر فرهنگ توده‌ها استوار باشد. با توجه به این ملاحظات، به نظر می‌رسد که بهتر است، نخست تعریفی از پوپولیسم به دست داده شود و آن‌گاه به نسبت آن با فرهنگ بپردازیم؟

وقتی راجع به پوپولیسم سخن گفته می‌شود، در واقع توده محور و مرکز ایدئولوژی و اندیشه سیاسی قرار می‌گیرد. پوپولیسم، اندیشه‌ای است که آن‌چه را که مربوط به توده مردم می‌شود و آن‌چه را که توده‌وار است، اصالت می‌دهد و برای آن اولویت قایل می‌شود. البته بسیاری از تحولات اجتماعی – سیاسی در طول تاریخ، با حمایت توده‌ها صورت گرفته است، از قیام اسپارتاکوس گرفته تا جنبش‌های سیاسی جدید.

آیا اصلا جنبش‌های سیاسی جدید خارج از حمایت توده‌ها ممکن بوده است؟

ممکن بوده که برخی از جنبش‌های سیاسی – اجتماعی بیشتر جنبه نخبه داشته باشند. اصلا خود مدرنیسم، با حمایت توده مردم نبوده است، یا جنبش‌های فرهنگی در اروپا از رنسانس به این طرف با پشتیبانی مردم صورت نگرفته است و اتفاقا مردم در برابر آن‌ها مقاومت هم کرده‌اند. برخلاف تصور ما ایرانی‌ها که فکر می‌کنیم چون آن تحولات فرهنگی از سنت غربی‌ها پدید آمده، پس ناگزیر باید با موافقت مردم شکل گرفته باشند، اصلا این‌گونه نبوده است.

یعنی مدرنیته، تحولی نخبه‌گرا بوده است؟

حتما همین‌طور بوده است. به این معنا که روشنفکران ، فیلسوفان و دانشمندان به‌دنبال آزادی‌ها و حقوق اجتماعی افراد برآمده بودند. مسئله اراده آزاد و غیره چیزی نبوده که از توده‌ها برآمده باشد. من به جنبش‌هایی مثل اسپارتاکوس یا قیام کاوه آهنگر و یا بسیاری دیگر که در ایران پس از ساسانیان رخ داده، می‌توانم اشاره کنم که با حمایت صد در صدی مردم صورت گرفته‌اند. با این حال، چیزی که به آن پوپولیسم گفته می‌شود، بیشتر در قرن هیجدهم و نوزدهم شکل گرفته است. به این معنا که ما از یک سو در انقلاب فرانسه و از دیگر سو، در حرکت‌های پیش از انقلاب روسیه، با پوپولیسم رویاروییم. در روسیه پیش از انقلاب، جنبشی با عنوان «نارودنیک» شناخته می‌شد. نارودنیک‌ها، افرادی بودند که به منافع توده علاقه‌مند بودند. این گروه بر این هدف بودند که توده‌ها را آگاه سازند و آن‌ها را از وضعیت فلاکت‌باری که داشتند، رهایی بخشند. این بود که آن‌ها به روستاها می‌رفتند و برای آگاهانیدن توده‌ها نسبت به حقوقشان می‌کوشیدند. در ضمن آن‌ها می‌دانستند که با حمایت توده‌ها قدرت بسیار زیادی به دست خواهد آمد که می‌تواند دیکتاتوری‌ها را سرنگون سازد و سامانه‌های سیاسی‌ای پدید آورد که منافع مردم عادی را در نظر داشته باشد.

بنابراین در این نوع پوپولیسم ، اعتقاد بر این بود که توده‌ها آن آگاهی لازم را ندارند. این نوع پوپولیسم هنوز به مرحله‌ای نرسیده بود که توده‌ها را مقدس سازد و معتقد شود که هرچه توده‌ها دارند، بهترین است. این ایدئولوژی می‌داند که توده‌ها آن‌گونه که باید، تحصیل‌کرده نیستند و بنابراین شناخت کافی از وضعیت خود ندارند و با حقوقشان آشنا نیستند. این بود که هدف پوپولیسم اولیه، رشد دادن مسایلی از این دست بود. اما از قرن نوزدهم به این سو، رشد بسیار روزافزون جمعیت در جهان سبب شد که توده‌های عظیمی در همه کشورها به‌وجود بیایند. قرن بیستم را اسامی گوناگونی داده‌اند، اما از این حیث باید آن را قرن تولد توده‌ها نام‌گذاری کرد.

به همین خاطر است که اکثر انقلاب‌های جهان در این قرن به‌وقوع می‌پیوندند؟

و به همین دلیل هم است که بیشتر نوشته‌ها درباره مشکلات توده‌ها و روانشناسی توده‌ها در همین قرن نوشته شده است. «گوستاو لوبون» و بعدها «اورتگایی گاست»، دو نمونه برجسته این نویسندگان هستند.

آثار این دو تن تأثیر زیادی بر شناخت فرهنگ توده گذاشت. برای مثال، وقتی «فروید» کتاب «توتم و تابو» را می‌نوشت، به آثار لوبون توجه زیادی داشت. مسئله اصلی برای نویسندگانی که درباره فرهنگ و روانشناسی توده‌ها می‌نوشتند، این بود که حجم عظیم توده‌هایی که دارد پدید می‌آید و به‌تدریج فرهنگ نخبه را کنار می‌زند، قرار است چه سرنوشتی برای جامعه رقم بزند؟

آیا نویسندگانی چون گوستاو لوبون و بعدها «ویلهلم رایش» با نگاهی هشدارگونه آسیب‌شناختی به پیدایی و گسترش توده‌ها و فرهنگ وابسته به آن‌ها می‌نگریستند؟

دقیقا همین‌طور بوده است. بی‌تردید، افرادی که روانشناسی توده‌ها را مطالعه می‌کردند، می‌دانستند که توده‌ها بیشتر بر اساس غرایزشان حرکت می‌کنند، و لذا احساسی و هیجانی عمل می‌کنند. این نویسندگان می‌دانستند که توده‌ها خیلی متکی به فرد، علم و واقعیت نیستند و بیشتر به نیازهای پایه‌ای خود توجه می‌کنند. از این‌رو، در تمام انقلاب‌ها می‌بینیم که نیازهای توده بیشتر رفاهی است. مسایلی مثل آزادی، دمکراسی و حقوق فردی اکثرا دغدغه‌های ذهنی گروه فرهیخته یا روشنفکر جامعه بوده است. مردمانی که بخش اصلی توده را تشکیل می‌دهند، به‌دور از این‌گونه مسایل بوده و به دنبال امرار معاش و گذران عادی زندگی خود هستند. بنابراین بیشتر خواسته‌های آن‌ها گرد مسایل معیشتی و امنیتی می‌گردد.

پس چگونه این خواسته‌های توده‌ای با خواسته‌های روشنفکری گره خورد و انقلاب‌های قرن بیستم را پدید آورد؟

در واقع، همه جنبش‌هایی که در قرن بیستم اتفاق افتاده، رهبران فرهیخته‌ای داشتند. توده‌ها هم، چون دانش کافی نداشتند، به گفته‌های نخبگان پناه می‌آوردند. مثلا در انقلاب فرانسه، درست است که توده‌ها حمایت وسیعی از آن کردند، اما نبض حرکت در دست روشنفکران فرانسوی بود یا در انقلاب مشروطه ایران روشنفکران انگشت‌شماری بودند. اما آن اندازه قدرت برانگیزانندگی و برآشوبندگی داشتند که توانستند یک جامعه بی‌سواد متعصب و ناآگاه را به حرکت درآورند. باز می‌بینیم که اتفاقات بعد در ایران مثل جنبش ملی شدن صنعت نفت هم از این حالت برخوردار بود. در هند و آمریکای لاتین هم، وضعیت همین‌گونه بود.

این بیان شما حاکی از این نکته است که پروژه اجتماعی سیاسی روشنفکری بدون قدرت و حمایت توده‌ها قابلیت پیشبرد ندارد. آیا این به آن معناست که روشنفکری قدرت خویش را از توده‌ها می‌گیرد؟

روشنفکر کسی نیست که بتواند تفنگ دست بگیرد و بجنگد. روشنفکر یا – بهتر است بگوییم – خردورز، کاری جز اندیشه‌ورزی ندارد. حکومت‌ها ارتش دارند، سامانه نظامی دارند، روشنفکر چنین چیزی ندارد، بنابراین باید یک حمایت توده‌ای در کنار خود داشته باشد تا به اهدافش برسد. وقتی کتاب هانری کربن را درباره آیین جوانمردی می‌خوانیم، متوجه می‌شویم که اهل فتوت بازوی نظامی خانقاه‌ها بودند. در واقع، خانقاه‌ها جایگاه‌ها و پاتوق‌های روشنفکری آن زمان بودند. بنابراین، این مسئله سابقه تاریخی دارد؛ هم حکومت‌ها از بزن‌بهادرها استفاده می‌کردند و هم روشنفکران.

البته با این قید که بزن‌بهادرها، بخشی از توده بودند.

بله! نمی‌توان گفت که همه توده پشت یک حرکت قرار می‌گرفتند. این نکته را به این علت گفتم که اشاره‌ای کرده باشم به آن بخش پرخاشجوی توده‌ها که پیش‌قراول حرکت‌ها قرار می‌گیرد.  و گر نه جنبش‌های اصیل و رهبری شده توسط روشنفکران تلاش داشت تا از حمایت همه اقشار جامعه بر خوردار باشد.

نکته دیگری را که می‌توان درباره انقلاب‌ها مطرح کرد این است که بیشتر انقلاب‌های مهم جهان مثل انقلاب فرانسه بر پایه خواسته‌های عقلانی روشنفکری صورت گرفت؛ اما این مطالبات عقلانی در نهایت به دست توده‌ها که به تعبیر گوستاو لوبون – تنها بر اساس نیازها و هیجانات خود می‌پویند و رفتار می‌کنند – به پیش برده شدند. آیا این خود نشان از آن ندارد که انقلاب‌ها پدیده‌هایی متناقض‌اند و آیا باز به همین دلیل نبود که در پایان انقلاب‌ها، «سرور»ی دیگر ظهور کرد و به بیان دیگر؛ شکست پروژه‌های عقلانی و روشنفکری را شاهد بودیم؟

روشنفکران قرن نوزدهم مثل کانت و هگل در پی یک پروژه عقلانی و روشنفکری ظهور کردند. اما جنبش فاشیسم در آلمان قرن بیستم که از پشتوانه عظیم توده‌ای برخوردار بود، در قرن ظهور توده‌ها به‌وقوع پیوست یا اگر قبل از آن به منظور نیچه از مفهوم «ابر انسان» توجه کنیم، می‌بینیم که چنین برداشتی از قهرمان خاستگاه روشنفکری دارد.

می‌خواهید بگویید که روشنفکری هم در پی «سرور» می‌گشته است، اگرچه به‌ظاهر در پروژه روشنفکری تعریف نشده باشد.

درست است که در پروژه روشنفکری پیدایی قهرمان یا سرور پیش‌گویی نشده؛ اما واقع امر این است که آن‌ها (روشنفکران) دنبال قدرتی می‌گشتند. می‌دانید که «جنگ» همواره اهمیتی خاص در طول تاریخ بشر داشته است. وقتی به جنگ‌ها، به‌ویژه جنگ‌های ناپلئونی و جنگ‌ جهانی اول توجه می‌کنیم، به نکات مهمی برمی‌خوریم. پس از وقوع جنگ جهانی اول، روحیه‌ای بسیار مرگبار در کل اروپا شیوع پیدا کرد. به این معنا که مفاهیمی چون مرگ انسان، مرگ اروپا و مرگ مدرنیته از سال‌های 1920 به بعد در غرب رواج یافت. فروید در سال 1920، «فراسوی اصل لذت» را نوشت و هایدگر هم در 1926 کتاب معروف خود یعنی «هستی و زمان» را به چاپ رساند و در آن انسان را «به سوی مرگ بودگی» تعریف کرد. در چنین وضعیت میان دو جنگ است که احساس ناامنی در اروپا موج می‌زند. وضعیت ناامن، وضعیتی است که در آن انسان به‌دنبال قهرمان، سرور بزرگ و ابر انسان می‌گردد تا جامعه را از آن حالت برهاند.

منظورتان این است که از دل پروژه روشنفکری نوعی استبداد خیرخواهانه بیرون می‌آید؟

نخواستم روشنفکری را به استبداد تقلیل دهم. اما روشنفکری که می‌خواهد رهبری توده‌ها را داشته باشد، یا از حمایت توده برخور دار باشد بالقوه چنین ظرفیتی را خواهد داشت.  بیشتر خواستم درباره چگونگی پیدایی یکی از جنبش‌های عظیم توده‌ای قرن بیستم یعنی فاشیسم تحلیلی را ارایه دهم. ببینید! چقدر از روشنفکران در آلمان قرن بیستم، عضو نازی‌ها یا فاشیست‌ها بودند. «کارل اشمیت» که امروزه روشنفکران آمریکایی به‌دنبال آرای وی هستند، آن روزگار از نازی‌ها طرفداری می‌کرد. ازراپاند یا سلین یا هایدگر همین طور. بنابراین، تصور این‌که جنبش فاشیسم، روشنفکری نداشته، بی‌ربط است. یکی از دلایل پیدایی این تصور این بوده که روشنفکران پس از جنگ، این حادثه (فاشیسم و نازیسم) پس از جنگ را می‌خواهند به یک اتفاق غیرمترقبه‌ای متصل کنند که ارتباطی با قبل و بعد از خودش ندارد. به همین خاطر است که روشنفکری پس از جنگ دوم جهانی این همه احساس گناه به‌ویژه نسبت به گروه‌های اقلیتی دارد. اما در سئوال شما نکته دیگری هم هست و آن این که روشنفکری قرن هفدهم و هیجدهم، به‌خصوص در انقلاب فرانسه درست است که توده‌ها را برمی‌انگیزد؛ اما وقتی توده حرکت کرد، اوست که رهبر و قهرمانان خود را برگزیند. این قهرمان دیگر خیلی نمی‌تواند خردورز باشد. از این پس، روشنفکر دنبال ایده‌آل توده‌ها می‌رود. در این‌جا تعاملی وجود دارد و در واقع، یکی، دیگری را می‌آفریند. ابتدا روشنفکری، توده را برمی‌آشوبند و سپس توده‌ها رهبری و روشنفکری خاص خود را پدید می‌آورند. از این‌جاست که انحراف از خردورزی و دموکراسی واقعی که اشاره کردید، آغاز می‌شود.

 

آیا می‌توان گفت، قهرمان و سروری که درنهایت سر برمی‌آورد – به تعبیر یونگی – سایه‌ای است از خواسته‌ها و ایده‌آل‌های روشنفکری؟

آن قهرمان یا سرور، در واقع ایده‌آل توده است؛ اما آن روشنفکری که هست، خود را آن‌قدر وقف نیازهای توده کرده و توده را مقدس کرده که اصلا نمی‌تواند با امیال آن (توده) مخالفت کند. این‌جاست که نقد توده از میان می‌رود.

خیلی دور نرویم. اگر نگاهی روانکاوانه داشته باشیم، می‌توان گفت، توده و امیال، اشتیاق‌های توده‌وار، بخشی از وجود روشنفکری است…

اگر منظورتان از این‌که بخشی از وجود روشنفکری این باشد که او (روشنفکر) می‌خواهد، در قدرت باشد، بله، همین‌طور است. البته روشنفکری در ذات خود آگاهی دهنده و هدایت کننده و به تعبیری سرآمد فرهنگی جامعه است. ام،در واقع بخشی ازروشنفکر ی  سروری طلب به معنای سیاسی آن نیزهست  و هم‌اکنون باید بهای آن را هم بپردازد، بهایش تسلیم امیال توده شدن است. چگونه‌ توده‌ای که اساس حرکتش غریزی و هیجانی است و نه خردورزانه– برخلاف آن‌چه که معمولا گفته می‌شود، جمع‌ هیچ‌گاه اشتباه نمی‌کند! – اما روشنفکر پوپولیست می‌تواند، مبنای پیشبرد یک پروژه عقلانی باشد؟ آن‌قدر هدف وی مدد به این توده و رفع نیازهای آن قرار می‌گیرد که کم‌کم در آن حل می‌شود. این‌گونه است که می‌بینیم، روشنفکرانی که به قدرت می‌رسند، برای ماندن در آن باید به توده‌ها امتیاز بدهند.

آن‌چه در پرسشی که می‌خواستم مطرح کنم، ناگفته ماند این بود که اگر به یک معنا، پروژه روشنفکری را حاصل تقابل میان امر عقلانی و امر غیرعقلانی ببینیم، روشنفکر در آغاز برای طرح چنین پروژه‌ای با دیدی کاملا عقلانی، می‌کوشد تا امور غیرعقلانی و احساسی را که نمادی از توده‌هاست، از خود و پروژه‌اش به‌کنار زند؛ اما طرفه این است که همین پروژه عقلانی برای تحقق، به انگیزش احساس توده‌ها نیاز دارد. این‌جاست که روشنفکر هم تسلیم می‌شود و در واقع آن بخشی از وجود خودش یعنی احساسات و هیجانات که در آغاز نفی شده بودند، اینک از روزنی دیگر سر برمی‌آورند.

وقتی به باختین می‌رسیم و به تفسیر وی از «رابله»، این‌جاست که پوپولیسم فرهنگی نمود پیدا می‌کند. در «رابله»، باختین به بسیاری از روشنفکران که به رفتار عوام نقد داشتند، حمله می‌برد. او می‌گوید، عوام افراد کند ساده لوح و عقب‌افتاده نیستند. او به تفسیر فرهنگ کارناوالی می‌پردازد و این‌که تنها در کارناوال است که فرهنگ مسلط حکومت و نخبگان سیطره خود را از دست می‌دهد. در این کارناوال‌هاست که همه با شور و مستی بی‌پایان رفتار و گفتاری از خود بروز می‌دهند که با رفتار و گفتار رسمی متفاوت است. در این وضعیت است که مسایل جنسی و مدفوعات محوریت پیدا می‌کنند. باختین معتقد است که سرکوب آزاد شده و ما باید به این وضعیت احترام بگذاریم. به نظر وی، این وضعیت کارناوالی منادی آزادی است. با این‌حال، این تحلیل باختین، با این‌که واقعیت دارد، اما خالی از اشکال نیست. درست است که در فرهنگ کارناوالی سانسور مربوط به پایین‌تنه و مدفوعات کنار گذاشته می‌شود؛ اما تنها این نیست؛ چراکه باید انتظار آزاد شدن غرایزی از قبیل خشونت و پرخاشگری را هم داشته باشیم. این‌جاست که جنگ و ستیز پدید می‌آید. بنابراین اگر نقد باختین، نیچه، دریدا، دلوز و غیره معطوف به آزادی اشتیاق و امیال انسانی باشد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا مقصود این است که آدمی تحت هر شرایطی می‌تواند امیال خود را بروز دهد؟ فرهنگ انسانی از ابتدا، برپایه خرد استوار بوده و می‌خواسته نظمی را در جهان خودش پدید آورد که جلوی امیال را که درنهایت به خشونت می‌رسند، بگیرد. این تفاوت انسان با حیوان است. حرکت فرهنگ در همه جوامع به طرف قانونمند کردن میل و غریزه بوده است؛ اما ضمنا سوپاپ اطمینان‌هایی هم داشته است. به این معنا که مردم می‌توانستند در برخی مواقع به‌ویژه در جشن‌ها و کارناوال‌ها از این نظم عدول کنند. با این‌حال، اگر فکر کنیم که فرهنگ کارناوالی، می‌تواند منادی آزادی در معنای دمکراتیک آن بشود، فریب می‌خوریم. بی‌تردید این تصویر زیباست؛ اما به هرحال، آزادی مشروط است.

حتی باختین بر این نظر است که در فرهنگ کارناوالی دیالوگ (گفت‌وگو) صورت می‌گیرد و ما به جنبه‌های اساسی‌تر از انسانیت خواهیم رسید.

اما ما می‌دانیم که آن جنبه‌های اساسی انسانی چه خواهند بود؟ در واقع آن‌جایی که نحله باختینی با آن مشکل پیدا می‌کند، جایی است که گویی قرار نیست هیچ محدودیتی بر غرایز انسانی اعمال شود.

خوب! درست است که روشنفکر زندگی غریزی خود را محدود کرده – نه آن‌که آن را حذف کرده باشد – اما آیا در ناخودآگاه خود، آن را آزاد و بی‌قید و بند می‌خواسته است؟ مثل رابطه یک فرد هیستریک. یک فرد هیستریک رها است و هر کاری که دلش می‌خواهد می‌کند تا نابود شود. از این روست که اغلب در پی  کسی می‌گردد که قدرتمند باشد، در واقع سروری را می‌خواهد که او را کنترل کند تا رفتارهای ویرانگر از خود بروز ندهد. یک فرد هیستریک حس می‌کند که چه می‌کند؛ اما قدرت اعمال کنترل بر خود را ندارد. این کنترل با مسئله سرکوب یا واپس‌زنی فرق دارد. این‌که فرد نوعی به احساس جنسی و خشم خود آگاه باشد، نشان می‌دهد که بر آن‌ها کنترل و مهار دارد. واپس زنی وقتی است که فرد، آن‌قدر از غریزه خود استفاده نکرده و آن را کنار زده که حتی آن را حس هم نمی‌کند! در سرکوب یا واپس زنی میل ممنوع از حیطه آگاهی فرد بیرون است، در حالی‌که توده مردم به‌هیچ‌ عنوان این‌گونه نیستند که تنها در کارناوال غرایز خود را بروز دهند. آن‌ها در خلوت خود هم این‌گونه رفتار می‌کنند. به محله‌های توده‌نشین سری بزنید و ببینید که آن‌ها (توده‌ها) چگونه با یکدیگر معاشرت می‌کنند؟ آن‌ها کلماتی بین خودشان رد و بدل می‌کنند که مدفوعات و اندام جنسی در آن‌ها صورت غالب دارند.

آیا می‌خواهید بگویید که هم «ابرانسان» نیچه‌ای و هم کارناوال باختینی؛ هردو منتج از یک شرایط بوده و هردو به فرجامی یکسان می‌رسند؟

کارناوال باختینی حاصل سرکوب استالینی است؛ اما دوران نیچه متفاوت است. گر چه آن هم مربوط به فرهنگ ویکتوریائی است. با این‌حال، در هر دو واکنش رادیکال به گونه‌ای سرکوب چپ یا راست محافظه کار دیده می‌شود. و در آن به غرایز اصالت داده می‌شود و نتیجه هردو یکسان است.

جالب این‌جاست که نیچه به‌ظاهر هرآن‌چه را که مربوط به توده و عوام است، به باد استهزاء می‌گیرد.

نه‌تنها توده که هرآن‌چه مربوط به فرهنگ معاصر می‌شود؛ یعنی مدرنیته، لیبرالیسم، کاتولیسیسم و… را با این‌حال، نیچه در نهایت دنباله‌رو جریانی می‌شود که توده‌گراست. اگر توده سازمان نیابد، ممکن است خیلی ویرانگر شود.

اگر انقلاب‌ها بعدها مشکلاتی پیدا کردند، ناشی از همین مسایل بوده است. در انقلاب‌ها، روشنفکری منادی آزادی و ضد استثمار و استعمار می‌شود و درباره حقوق فردی و دموکراتیک حرف می‌زند، آن‌گاه توده آگاه می‌شود و به قدرت عظیمی بدل می‌شود. در این وضعیت، روشنفکر مثل عاشقی در برابر معشوق توان نه گفتن به توده را ندارد. به هر حال مخاطب می‌خواهد.

آیا در این وضعیت است که پوپولیسم فرهنگی آشکار می‌شود؟

همین‌طور است؛ یعنی به آن‌جا می‌رسد که روشنفکر فکر می‌کند صنعت فرهنگ برای توده‌هاست و توده‌ها هم حق دارند. آن‌وقت سرمایه‌دار هم این حرف را در جهت منافع خود تکرار می‌کند و فیلم برای توده‌ها ساخته می‌شود. البته روشنفکری که فیلم برای توده‌ها می‌سازد، با این استدلال آن را می‌سازد که توده‌ها هم حق دارند. آن‌ها هدف بالا بردن فرهنگ توده را دارند. در نقد این تفکر باید گفت؛ مقصود این نیست که مثلا فقط فیلم‌های نخبه‌گرایانه‌ای مثل آثار «برگمان» ساخته بشوند – گرچه این قبیل آثار هم باید برای مخاطبان خاص ساخته شوند – اما این به این معنا نیست که از سطح توده‌ها هم پایین‌تر برویم تا فدایی بودن خود را به توده‌ها به اثبات برسانیم.

بنابراین معلوم می‌شود که روشنفکری در نهایت در خدمت توده‌ها قرار می‌گیرد و بدون توده نمی‌توان برای آن معنایی متصور شد.

البته نه تمامی بدنه روشنفکری. این روشنفکری پوپولیست است که در خدمت فرهنگ توده‌ها قرار می‌گیرد، نه کل روشنفکری! ما روشنفکر پوپولیست داریم و روشنفکر غیر پوپولیست. روشنفکر توده‌گرا (پوپولیست) در ابتدا هدفش آگاهی توده‌ها و حفظ منافع آن‌ها بود. از ایران خودمان مثالی بزنم. در ایران دهه 20 تا 1332 بیشتر احزاب فعالیت داشتند. دو، سه روشنفکر مثل جمالزاده، هدایت و ملک‌الشعرای بهار بودند که در زمان رضاخان نقد فرهنگ توده می‌کردند. «یکی بود، یکی نبود» جمالزاده و بسیاری دیگر از کارهای وی نقد فرهنگ توده بود، یا کارهای هدایت و شعرهای ملک‌الشعرای بهار. اما به‌تدریج از سال‌های بیست به بعد، به دلیل ظهور حزب توده و روشنفکران وابسته به آن، انگار نقد توده گناه بزرگی محسوب شد. از این پس، نقد منحصر به نقد قدرت حاکم شد. انگار که فرهنگ توده قدرتی نیست. از این‌رو، نقد و روشنفکری ما متوجه قدرت و آن هم یک فرد شد. پنداری اگر یک فرد جابه‌جا شود، همه‌چیز حل می‌شود. دلمان می‌خواهد که فکر کنیم ما روشنفکران برای منافع توده‌ها کار کنیم و حرف بزنیم و از آن‌ها حمایت کنیم؛ اما ضمنا باید آن‌ها را نقد هم بکنیم. قطعا فرهنگ توده‌ها‌ ایده‌آل نیست، به‌شدت هیجانی است؛ کمتر اندیشه شده، لذا عادتی است و براساس سنت و تلقینات شکل گرفته است. این‌گونه است که می‌بینیم، چگونه رسانه‌ها به آسانی توده‌ها را برمی‌انگیزانند و آن‌ها را کنترل می‌کنند. در این‌جاست که باید مرزها را تعیین کرد. کودکان ما نیز احساسی و هیجانی عمل می‌کنند ما هم آن‌ها را دوست داریم و برای آن‌ها زندگی خود را صرف می‌کنیم ولی نه اینکه به همه امیال خطرناک آن‌ها تسلیم شویم! همه روشنفکرانی که نظریات اجتماعی و ضد فاشیستی دارند، حتما از مردم دفاع خواهند کرد؛ اما نه از تمام فرهنگ مردم، چون اصل روشنفکری بر گفتمان انتقادی است. روشنفکران در هر مقامی که باشند، به هرحال کاری جز نقادی ندارند. اگر روشنفکری ما به‌جای نقد قدرت به نقد فرهنگ توده روی می‌آورد، چه نتایجی اعم اجتماعی و فرهنگی برای جامعه ما در پی داشت؟

من حتی از این عقب‌تر می‌روم و به آغاز مشروطیت باز میگردم. به این معنا که اگر از همان زمان که روشنفکران به نقد وضعیت فرهنگی توده‌ها؛ یعنی عقب‌ماندگی و جهالت، تعصبات و هیجانات آن‌ها می‌پرداختند، این شیوه ادامه پیدا می‌کرد، شاهد رخدادهای بهتری بودیم. اگر درست دقت کنیم، پیامبران هم برای این منظور آمدند. اسلام برای مبارزه با جهالت توده آمده است. مگر قرار بود پیامبر اسلام(ص) به‌دنبال امیال توده برود؟ دیدیم که این‌گونه نبوده. پس چگونه می‌توان انتظار داشت که روشنفکر این روزگار تسلیم تمام امیال غریزی توده‌ها شود؟ اگر روشنفکری فرهنگ توده را نقد کرد، دشمن مردم است؟ من فکر می‌کنم که خواندن کتاب «دشمن مردم» ایبسن برای این روزگار مناسب است. واقعیت این است که اگر روشنفکری دهه بیست به همان اندازه که نقد فرهنگ قدرت حاکم می‌کرد به نقد فرهنگ توده هم می‌پرداخت، آن‌گاه رشد مناسب‌تری داشتیم. در پوپولیسم فرهنگی با ایدئولوژی‌ای سر و کار داریم که صاحبان آن (ایدئولوژی) تلاش دارند تا با تکیه به یک دسته مؤلفه‌های فرهنگ توده، قدرت خود را گسترش دهند و سلطه و هژمونی خود را به پیش برند. در این وضعیت؛ یعنی زمانی‌که روشنفکر در توده حل می‌شود و تنها توده و امیال آن برجای می‌ماند، پوپولیسم فرهنگی پدید می‌آید…

فکر می‌کنم از این هم فراتر می‌رود. هنگامی که از توده سخن می‌رود، (توده) مجموعه‌ای از مردمی است که اقشار گوناگونی در آن حضور دارند. همه این مجموعه که جاهل و تسلیم غرایز و هیجانات نیست؛ اما به‌خوبی می‌توان توده را فریب داد و بعضی از بخش‌های آن را که عقب‌مانده‌تر است، گرفت و تقویت کرد. چگونه می‌شود روشنفکری که از آغاز به دنبال خردورزی، آزادی و واقعیت بود، وقتی که در حیطه پوپولیسم قرار می‌گیرد، با قدرت توده به جایگاه خاصی می‌رسد، بعد برای حفظ آن قدرت، از او کارهایی سر می‌زند که به‌شدت ضد توده است. من به این پوپولیسم ضد پوپولیسم می‌گویم؛ یعنی کسی که ادعا دارد برای توده کار می‌کند؛ اما درواقع سوار بر آن می‌شود.

می‌توان گفت پوپولیسم فرهنگی یک فریب یا دروغ بزرگ است.

بله! به این شکل یک فریب است. بی‌تردید، همه اقشار داخل توده این نوع ابتذال فرهنگی را نمی‌پذیرند. گروهی آن را می‌پسندند. بنابراین، پوپولیسم فرهنگی، امری نیست که بتوان از آن دفاع کرد. اگر تنها آن بخش عقب‌مانده از فرهنگ توده به جهت حفظ قدرت تقویت شود، این دیگر خیانت به توده است. هدف این کار متوقف ساختن یا عقب راندن توده از آن وضعیت خاص است.

چه نامی بر این دسته افراد می‌توان گذاشت؟

این‌ها فرصت‌طلبان باهوشی هستند که در همه جوامع یافت می‌شوند. آن‌ها در هر شلوغی‌ای می‌توانند از آب گل‌آلود ماهی مراد را صید کنند. وقتی اسم روشنفکری را می‌آوریم، نمی‌توانیم کسی را که در فرهنگ توده حل شده، در شمار آن قرار دهیم. او تنها یک آدم زرنگ است. فقط تا زمانی‌که گفتمان انتقادی دارد، روشنفکر است.

تردیدی نیست که دولت‌های پوپولیستی و سیاست‌های برآمده از آن‌ها برمبنای فرهنگ توده و یا حتی در برخی مواقع فریب توده‌ها حرکت می‌کنند. با این‌حال، این دولت‌ها برآمده از درون مردم هستند و توده‌های مردم به نحوی آنها را پذیرفته‌اند. آیا می‌توان گفت؛ این دولت‌ها حاصل واکنش ناخشنودی مردم به برخی سیاست‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی نخبه‌گرا هستند: اگر این‌گونه باشد، یکی از هنرهای سیاست‌ورزی در جهان معاصر حفظ توازن میان خواسته‌های نخبه‌گرا و خواسته‌های توده‌گراست.

تا حدی موافقم، نمونه‌اش هم جنبش‌های پوپولیستی در شمال آفریقا و آمریکای لاتین هستند. اما اکثر رهبران پوپولیست دنیا نظامی هستند، از ناصر گرفته تا قذافی و خوان پرون. اگر گفته شود‌ این رهبران از درون توده انتخاب می‌شوند، نه! این‌گونه نیست. این رهبران، افراد نظامی با درجات بسیار بالا هستند. درواقع این جنبش‌ها، همواره به دنبال یک قدرت قدر هستند. این‌ها افرادی هستند که می‌توانند خطر کنند و به جلو بروند و نه بگویند. روشنفکر گفتمان انتقادی دارد؛ اما این گفتمان تنها در نه گفتن خلاصه نمی‌شود؛ تحلیل است و پژوهش. ما همواره به دنبال کسی راه افتاده‌ای‌ام که مخالف‌خوان و فقط «نه! گو» بوده است؛ بدون آن‌که بیندیشیم، ما را به کجا می‌برد و در پی اثبات چه چیزی است. شاملو در شوکران این “نه! گفتن” را با هر ایدئولوژی و هدفی ستایش می‌کند. این یکی از مشکلات اساسی احساسی عمل کردن ما بوده. در پی قهرمان بودن روشنفکری! اگر قرار باشد به همه چیز نه گفته شود، ما به سمت نابودی می‌رویم و اگر قرار باشد هر “نه! گوئی” قهرمان باشد آن وقت قانون شکنی اصالت پیدا می‌کند. هم مردم و هم دولت‌ها قانون گریز و قانون شکن می‌شوند!! این خطری بوده که همواره در جامعه ما وجود داشته است.