گفت‌و‌گو در‌باره‌ی کتاب «مرگ» ویژه‌نامه ارغنون

کتاب «مرگ» آخرین شماره از فصلنامه ارغنون و منتخبی از مهم‌ترین رساله‌ها در باب موضوع مرگ به قلم اندیشمندانی نظیر سنکا، بیکن، هیوم، شوپنهاور، نیچه، فروید، یونگ، هایدگر، کامو، بکر،دریدا و … است که به همت دکتر محمد صنعتی گردآوری و به قلم گروهی نوزده نفره از مترجمان کشورمان از جمله داریوش آشوری، حسین پاینده، خشایار دیهیمی، مراد فرهاد‌پور، مهشید نونهالی، امیر‌احمدی‌آریان، سعید حنایی کاشانی و … به فارسی برگردانده شده است. دکتر محمد صنعتی روانپزشک، نویسنده و منتقد ادبی، متولد 1324 اصفهان است. وی تحصیلات عالی خود را در رشته پزشکی دانشگاه تهران آغاز کرد و سپس درجه تخصصی روان‌پزشکی را از دانشکده روانپزشکان دانشگاه انگلستان دریافت کرد و تحصیلات فوق تخصصی خود را در رشته روان‌درمانی دانشگاه روان‌پزشکی لندن به پایان رساند.
از جمله مهم‌ترین آثار قلمی او می‌توان به «تحلیل‌های روان‌شناسی در هنر و ادبیات»، «صادق هدایت و هراس از مرگ» و «تحلیل روان‌شناختی زمان و نامیرایی در سینمای تارکوفسکی» اشاره کرد. دکتر صنعتی در آخرین شماره از فصلنامه ارغنون با عنوان «مرگ» نیز علاوه بر ارائه یک مقاله تالیفی، به گفته خود، معماری این مجموعه را نیز برعهده داشته است. با او درباره این کتاب که به تازگی از سوی سازمان چاپ و انتشارات وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی روانه بازار شده است به گفت‌وگو نشستیم.

با توجه به این‌که شما ویراستار این مجموعه بوده‌اید و همچنین کار نگارش تنها مقاله تالیفی این کتاب با عنوان درآمدی به مرگ در اندیشه غرب نیز برعهده شما بوده است، ابتدا بفرمایید این پروژه چطور شکل گرفت و این مقالات چگونه انتخاب شدند؟
در آغاز کار، آقای دکتر اباذری که از افراد شاخص فصلنامه ارغنون بودند از من دعوت کردند که به عنوان ویراستار میهمان در این پروژه شرکت کنم، چون ایشان می‌دانستند که من مدت‌ها در زمینه مرگ و زندگی و رویکرد‌های فرهنگی شرق و غرب ـ هم از نظر تاریخی و هم از نظر روانکاوانه ـ کار کرده‌ام. اما درباره انتخاب مقالات باید بگویم همه مقالات را طی چندین سال پژوهشی که در این زمینه داشتم جمع‌آوری کرده بودم، اما به برخی از رساله‌ها که بسیار هم مهم بودند در آن زمان دسترسی نداشتم، مثل بحث‌های تاسکلن (tusculan disputations) یعنی بحث‌هایی که در قصر تاسکلن که متعلق به سیسرو بود، بین سیسرو و دوستان اندیشمندش درمی‌گرفت که در آنجا در قسمت مهمی به مسأله مرگ و زندگی پرداخته می‌شود. در آن زمان ترجمه خوبی از این اثر در دسترس من نبود. رساله دیگری هم که جایش در این مجموعه خالی است اندیشه‌هایی درباره مرگ و بی‌مرگی است که توسط لودویک فوئر باخ در قرن هجدهم نوشته شده که در آن زمان با همه تلاشی که کردم به این رساله دسترسی پیدا نکردم، اما الان این متن را دارم و دلم می‌خواهد اگر در قالب تازه‌ای به ارائه این مجموعه اقدام کردم، این کم و کاستی‌ها را جبران کنم. این نکته را هم باید یادآور شوم که شیوه کار من در این مجموعه با شیوه‌ای که در 25 شماره قبلی فصلنامه ارغنون بود قدری فرق داشت؛  به این معنا که چون آنها همه با هم کار کرده بودند شاید سبک و سیاق مشابهی داشتند، اما من با هدف و سبک و سیاق دیگری این شماره را طراحی کردم.
این تفاوت‌ها به طور مشخص معطوف به چه مواردی بودند؟
در شماره‌های دیگر ارغنون یک موضوع انتخاب و پس از آن تعدادی مقاله برگزیده و ترجمه می‌شد. این‌که از این طرف و آن‌ طرف مقالاتی انتخاب شود، خواننده را با بعضی دیدگاه‌ها آشنا می‌کند، اما یک تحلیل تکوینی یا تاریخی خاص به کسی نمی‌دهد یعنی این‌که این مقالات چگونه و به چه منظوری انتخاب شود و چه ساختاری داشته باشد مسأله مهمی است. تلاش من در این شماره این بود که تحول مفهومی و گفتمانی مرگ در تاریخ اندیشه غرب بررسی شود تا تفاوت‌‌های آن با فرهنگ ایران یا فرهنگ‌های شرقی برجسته‌تر شود.
تحول مفهومی و گفتمانی که به آن اشاره کردید در کدام‌یک از سه حوزه فلسفه، ادبیات و روان‌شناسی نمود بیشتری داشته است؟
در اندیشه غرب، فلسفه بسیار تاثیرگذار بوده است و البته قبل از آن ادبیات،  طراحی اصلی برای این کتاب این بود که از دو کتاب هومر که درحیطه حماسه و ادبیات است شروع شود؛ یعنی ایلیاد و اودیسه، چون در این دو کتاب توجه قهرمانان به مرگ و زندگی محوری است یعنی اودیسه در طول سفر خود همواره با نمادهای مرگ می‌جنگد و رو به زندگی دارد. همچنین در کتاب ایلیاد، آشیل در تمام طول جنگ با خودش در ستیز است که آیا ‌باید به جنگ برود و کشته شود و قهرمان شود یا این‌که دور از جنگ به زندگی خودش ادامه بدهد، ولی نام‌آور نشود. به این جهت دیدگاه هومر که شاید قدیمی‌ترین حماسه غربی است که به ما رسیده خیلی مهم بود، اما متاسفانه به دلیل محدوده‌ای که این کتاب داشت مجبور شدم به هومر فقط در مقدمه بپردازم و مقاله اصلی که در مورد هومر است را بگذارم برای اصل کتاب که در آینده نزدیک قرار است منتشر شود. همین‌طور پس از آن می‌بینیم که اندیشه‌های اپیکوری و رواقی در غرب بسیار به مرگ توجه دارند. همین‌طور فرقه‌های اورفه‌ای و دیونیزوسی که باز مرگ مرکز اصلی اندیشه آنهاست و پس از آن می‌رسیم به عصر تراژدی که به همه اینها فقط در بخش درآمد آن هم بسیار مختصر پرداخته‌ایم. اما مهم‌ترین مقاله‌ای که در این زمینه وجود دارد، رساله افلاطون است در مرگ سقراط و آنچه سقراط در مورد مرگ و زندگی می‌گوید و این که فلسفیدن گونه‌ای تمرین مرگ است که گفته می‌شود این یکی از ایده‌ها یا اندیشه‌های محوری فلسفه غرب از سقراط تا افلاطون است تا این که می‌رسیم به افرادی مثل ابلارد، پترارک، میشل دومونتنی و دکارت. در تمامی طول تاریخ اندیشه فلسفی غرب از یونان باستان تا رنسانس ما غلبه مرگ اندیشی و مرگ‌پذیری را در اندیشه غرب و حتی انکار هراس از مرگ را داریم. اما تغییر این دیدگاه در غرب از پیش از رنسانس توسط یکی ـ دو اندیشمند مثل ابلارد و پترارک شروع شد و در دوره رنسانس بسیار بارز شد. سخن بسیاری از آنها مثل پترارک این بود که بالاخره این جهان و این زندگی هم آفریده خداست و انکار کردن و پشت کردن به این زندگی در واقع کفران نعمت است و چرا ما نباید زیبایی‌های این جهان را ببینیم و همه آنها را شیطانی تلقی کنیم.
شما براساس آنچه در این کتاب آمده به کلیتی از سیراندیشه و رویکرد غرب به مرگ تا دوره رنسانس اشاره کردید. به نظر می‌رسد در تمامی این دوره‌ها این موضوع همواره ذیل یک جهان‌بینی در حوزه فلسفه و ادبیات مطرح شده است، اما با ظهور روان‌شناسی جدید و به طور مشخص بعد از فروید می‌بینیم نحوه مواجهه با موضوع مرگ، مواجهه‌ای مستقیم‌تر است، یعنی از مرگ و هراس از مرگ به شکلی صریح‌تر سخن گفته می‌شود.
در دوره روشنگری و مدرنیته، نگاه به زندگی اصولا به گونه‌ای مطرح می‌شود که دیگر آن اندیشه پیشامدرن که مرگ ‌محور بود طرد می‌شود، بنابراین از دوران روشنگری به بعد ما کمتر مقاله یا رساله‌ای را در فلسفه یا در هر آنچه درباره انسان نوشته می‌شد می‌بینیم که اصلا بتواند به مرگ نگاه کند. یعنی از یک افراط به یک تفریط رسیدند، اما با جنگ‌های ناپلئونی که بیش از سه دهه طول کشید می‌بینیم که نگاه به مرگ یا اندیشه مرگ‌محور بار دیگر در فرهنگ مدرن غرب ظاهر می‌شود؛ هم در فلسفه هگلی و هم در اندیشه شوپنهاور. در همان دوره دیوید هیوم را ـ که رساله‌ای از او را در این مجموعه با ترجمه مهیار آقایی می‌بینید ـ داریم و فوئر باخ را که به شدت به زندگی توجه دارند تا می‌رسیم به قرن بیستم و جنگ جهانی اول. به نظر می‌رسد اندیشه مرگ در طول تاریخ همیشه با جنگ‌‌های گسترده و بسیار مرگبار همراه بوده است، به همین جهت است که شما می‌بینید در حیطه روانکاوی فروید که ابتدا نظام اندیشگی خودش را بر دو غریزه صیانت ذات و غزیزه جنسی گذاشته بود و تعبیرش کرد به اروس که در واقع عشقی است که انسان را به طرف زندگی و باروری می‌کشاند، از آن پس تا سال 1915 ما چیزی در مورد مرگ ـ به معنای اخص آن‌ ـ در آثار فروید نمی‌بینیم اما در آن سال است که مقاله «اندیشه‌هایی درخور ایام جنگ و مرگ» ـ که در این مجموعه دکتر پاینده ترجمه بسیار خوبی از آن ارائه کرده‌اند ـ را می‌نویسد و جامعه اروپایی را دعوت می‌کند به این که بیش از حد به زندگی توجه و واقعیت مرگ را انکار کرده‌ایم. بیایید بار دیگر مرگ را در جایگاه خودش قرار بدهیم. بعد از این مقالات یکی از شاگردان فروید به نام اتورنک توجهش به این مسأله جلب می‌شود و رساله « همزاد به مثابه خود نامیرا» ـ که ترجمه‌ای از آن در این کتاب به قلم خانم مهشید تاج‌ آمده ـ را می‌نویسد و در آن با توجه به یافته‌های انسان‌شناسی و قصه‌ها و رمان‌های غربی، همزاد را با تحلیل مرگ در آن مطرح می‌کند. اندیشه اتورنک بعد‌ها توسط ارنست بکر گرفته می‌شود و او مسأله هراس از مرگ را خیلی برجسته می‌کند. دقت داشته باشید در سال 1915 یعنی آغاز جنگ، توجه روانکاوی به مرگ جلب می‌شود و در پایان همین جنگ است که فروید شروع به نوشتن مقاله « فراسوی اصل لذت » می‌کند که در آنجا به غریزه یا فراران مرگ توجه می‌کند و کل روانکاوی فرویدی براساس دو غریزه مرگ و زندگی و تقابل این دو قرار می‌گیرد؛ بنابراین در واقع این روانکاوی است که بار دیگر مسأله مرگ و زندگی را و نه فقط زندگی را یا مرگ را مورد توجه قرار می‌دهد.
این موضوع در رویکرد وجودی هایدگر به روان‌شناسی ـ که در این مجموعه نیز سه رساله از او به قلم محمد سعید حنایی کاشانی ترجمه شده‌ ـ چه وضعیتی پیدا می‌کند؟
ببینید! نه فروید هرگز اسمی از هایدگر می‌برد و نه هایدگر هیچ‌وقت اسمی از فروید می‌برد، در صورتی که کتاب «هستی و زمان» هایدگر در 1926 منتشر می‌شود؛ یعنی شش سال بعد از مقاله جنجالی « فراسوی اصل لذت » فروید. این مقاله فروید خیلی بحث‌انگیز بود حتی بین پیروان و شاگردان خود او. از سوی دیگر فلسفه اگزیستانسیالیستی نیز نمی‌توانست به مسأله مرگ و زندگی بی‌توجه باشد و اصلا اساس آن فلسفه بر این دو اصل استوار است، پس بعید است که این دو اندیشمند همزمان و همزبان آثار همدیگر را نخوانده باشند! اما این پدیده را در بسیاری از اندیشمندان غربی و گاه شرقی می‌بینیم که دوست ندارند اشاره کنند که چقدر تحت تاثیر همعصران یا گذشتگان خودشان بوده‌اند. به همین جهت می‌بینیم که در 1920 تا 1926 دو اندیشمند بسیار مهم و فرهنگ‌ساز در غرب به مرگ توجه می‌کنند. فروید و هایدگری که اصلا انسان را با به سوی مرگ بودگی تعریف می‌کند. در بین دو جنگ ما کم و بیش توجه به مرگ را داریم، اما فقط در حیطه تفکر و نه خود مردن، تا این‌که جنگ دوم جهانی شروع می‌شود، با هراس از انفجار بمب اتم. بعد از جنگ نه تنها روانکاوی که در سنت خودش نوشته‌های فروید واتورنک را داشت، بلکه حتی در حیطه روان‌پزشکی که دو سه قرن نه به عشق نگاه می‌کرد و نه به مرگ، شروع کردند به توجه کردن به مسأله مرگ به صورت احتضار و خود مردن.
در مقدمه‌ای که بر این کتاب نوشته‌ام، به ویژه تاکید زیادی بر رابطه جنگ و مرگ داشته‌ام، این که چگونه می‌شود که اندیشه مرگ سلطه پیدا می‌کند و همچنین نتیجه رویکرد به زندگی چیست. آیا پیشرفت غربی‌ها در دوران مدرنیته این نبود که نگاهشان به زندگی جلب شود؛ و بنابراین تلاش کردند که این زندگی را شکوفاتر کنند، همان‌گونه که شوپنهاور می‌گفت. به هر حال من فکر می‌کنم که هم جهان غرب و هم شرق دارد به تعادلی می‌رسد تا بپذیرد به هر حال این زندگی را هم خدا آفریده است؛ بنابراین کفران نعمت نکند و به مرگ هم در کنار آن توجه کند.
نوع رویکردی که شما در نگارش و گردآوری این مجموعه، به ویژه از منظر روان‌شناختی داشته‌اید سابقه زیادی در کشور ما و در کلیت آن در شرق ندارد. آیا این امکان وجود دارد که مجموعه‌هایی از این دست، درباره سیر تحولات اندیشه شرقی نیز سامان یابد؟
من همان زمان که این مجموعه تهیه می‌شد و شاید چند سال قبل از آن شروع به تالیف چنین مجموعه‌ای درباره اندیشه مرگ در شرق کرده‌ام و اکنون تقریبا در نزدیکی‌های پایان کار هستم. بر آنم تا در این مجموعه مسأله مرگ‌اندیشی را در طول تاریخ خودمان به ویژه در اندیشه‌‌های قبل از اسلام و همچنین در بعد از اسلام و به خصوص در دوران مغول، تیمور و پس از آن را بررسی کنم. چرا که پس از آن دو حمله مرگبار و طولانی که مردم دیگر هیچ‌ امیدی به زنده ماندن نداشتند، تفکر زندگی در لحظه از آن پس به وجود آمد یعنی مردم آینده را از زمان حذف کردند برای این‌که هیچ امیدی به زندگی فردایشان نداشتند. از آن زمان به بعد، قرن‌ها می‌بینید در شعر بسیاری از شاعران ایرانی، مرگ محور اصلی است و مرگ طلبی، نفی زندگی و مذمت زندگی را از دوران مغول به بعد داریم.
بنابر تحلیلی که در این کتاب نیز داشتید می‌‌خواهید این‌طور نتیجه بگیرید که در کلیت ماجرا چه در غرب و چه در شرق مرگ‌اندیشی همواره زاییده اوضاع اجتماعی و جنگ بوده است؟
بله! برای درک این موضوع کافی است برای مثال شما یک مقطع تاریخی مثل جنگ جهانی دوم را که فقط چهار سال طول کشید بررسی کنید و ببینید که چه عواقبی در پی داشته است.
پس به این ترتیب باید بتوانیم عکس این قضیه را هم نتیجه بگیریم یعنی برای مثال اگر ما در برخی دوره‌های تاریخی مقاطعی را پیدا کنیم که در آن جنگی رخ نداده، قاعدتا در آن دوره مرگ‌اندیشی هم نباید وجود داشته باشد. همین‌طور است؟
ببینید! گاهی وقت‌‌ها هست که اندیشه‌ای در فرهنگی تثبیت می‌شود از این رو وقتی دیگر جنگی هم در کار نیست باز آن اندیشه ادامه پیدا می‌کند بنابراین تغییر این وضعیت همچنان که در کتاب نیز اشاره کرده‌ام منوط به ایجاد تحولی عمیق در آن جامعه است. من در مقدمه این کتاب به خصوص تاکید زیادی بر نسبت و رابطه بین جنگ و مرگ داشته‌ام و در نهایت تلاش من در این مجموعه این بود که تحول این اندیشه را در فرهنگ غرب بررسی کنم.
و سخن پایانی؟
در انتها گله‌ای دارم از ناشران این کتاب و دلم می‌خواهد این موضوع را حتما منعکس کنم. شماره 26 و 27 فصلنامه فلسفی، ادبی، فرهنگی ارغنون در تابستان 1384 منتشر شد و یکی از شماره‌های نایاب این فصلنامه شد. پس از آن بسیاری‌ خواهان تجدید چاپ این شماره شدند و بعدها شنیدم که چاپ مجددی از آن به بازار آمد که باز هم نایاب شد و جالب این‌که کسی به من ـ که به گونه‌ای معمار این مجموعه بودم‌ـ خبری نداد و حالا در سال 88 باز می‌بینم این کتاب چاپ و به همان سرعت هم نایاب شده و من همچنان بی‌خبر بودم! نه این‌که انتظار پرداختی داشته باشم اما لااقل باید احترامی برای اهل قلم قائل شد حتی تنها در این حد که خبر چاپ کتاب را به آنها بدهند. شاید آنها هم خواستند کتاب را تهیه کنند و مثلا به کسی هدیه بدهند، اما متاسفانه نویسنده آخرین کسی است که از موضوع باخبر می‌شود!